संपादक का नोट: निम्नलिखित पाठ एक पॉडकास्ट कहानी की प्रतिलेख है। कहानी सुनने के लिए ऊपर शीर्षक के नीचे तीर पर क्लिक करें।
मायना ब्राउन, मेज़बान: यह शुक्रवार, 30 जनवरी है। आज के संस्करण में आपका साथ पाकर खुशी हुई दुनिया और उसमें मौजूद हर चीज़. सुप्रभात, मैं मायर्ना ब्राउन हूं।
निक आयशर, होस्ट: और मैं निक आयशर हूं। कोलसन सेंटर के अध्यक्ष और मेजबान जॉन स्टोनस्ट्रीट अब हमारे साथ जुड़ रहे हैं ब्रेकप्वाइंट पॉडकास्ट। जॉन, सुप्रभात.
जॉन स्टोनस्ट्रीट: सुप्रभात।
आयशर: ठीक है जॉन, इस समय मिनियापोलिस में संघीय आव्रजन एजेंटों के साथ क्या हो रहा है और सड़कों पर झड़पें हो रही हैं, आप जानते हैं, कोई उन चीज़ों का वर्णन कैसे करता है, इससे पता चलता है कि उसकी धारणाएँ कहाँ से शुरू होती हैं।
अब, कुछ लोग इन्हें “विरोध” के रूप में वर्णित करते हैं, अन्य लोग उसी चीज़ पर नज़र डालेंगे और इसे “आव्रजन प्रवर्तन में हस्तक्षेप” कहेंगे। दोनों ही मामलों में, आपके पास ध्रुवीकरण है, आपके पास आंशिक वीडियो आख्यान हैं, आपके पास सभी तथ्य सामने आने से पहले ही लोग निर्णय ले रहे हैं कि क्या हुआ था।
तो चलिए छह साल पीछे चलते हैं: वही शहर, मिनियापोलिस, जो जॉर्ज फ्लॉयड और पुलिस व्यवस्था पर गरमागरम बहस के केंद्र में था। और अब, संघीय अधिकारियों द्वारा दो लोगों की हत्या के बाद, कई लोग कह रहे हैं कि “ऐसा लग रहा है जैसे 2020 फिर से शुरू हो गया है” – न केवल अशांति, बल्कि तत्काल निर्णयों ने गहरा विभाजन किया है…
तो आपके सुविधाजनक दृष्टिकोण से जॉन, आपको क्या लगता है कि यह क्षण इस बारे में क्या कहता है कि क्या हमने वास्तव में इस समय के दौरान कुछ सीखा है? या क्या हम फिर से 2020 कर रहे हैं?
स्टोनस्ट्रीट: मुझे लगता है कि यह एक सटीक अनुमान है कि हम 2020 में फिर से ऐसा कर रहे हैं। इस बात का कोई सबूत नहीं है कि हमने 2020 के बाद सबक सीखा है। हम अभी भी एक संस्कृति के रूप में उससे संक्रमित हैं जिसे मैंने अन्य स्थानों पर “महत्वपूर्ण सिद्धांत मूड” कहा है – लोगों के समूहों के बीच इन विभाजनों के माध्यम से सब कुछ देखने की तरह – जहां पिछले प्रशासनों में आव्रजन नीति में गलतियों को अब गिना जाना है।
और हम यह भी देख रहे हैं कि वह आलोचनात्मक सिद्धांत मनोदशा, जिसका मैंने एक सेकंड पहले उल्लेख किया था, बहुत से लोगों के सोचने के तरीके में जीवंत और सक्रिय है, न केवल बाईं ओर – हालांकि यह सबसे स्पष्ट है, मुझे लगता है, बाईं ओर से – बल्कि दाईं ओर। आप जानते हैं, यह विचार है कि यदि एक आईसीई अधिकारी ने ऐसा किया है, तो यह सही किया गया होगा।
और मुझे लगता है कि हमारे पास दो घटनाएं हैं जहां अमेरिकी नागरिक मारे गए। यह दुखद है, यह हमेशा दुखद होना चाहिए, और हमें सभी विवरणों को जाने बिना तुरंत पीड़ित को किसी प्रकार का भयानक व्यक्ति बनाने का निर्णय नहीं लेना चाहिए, जितना कि हमें शूटर को उसी तरह बनाना चाहिए।
लेकिन हमने उनमें से कोई भी सबक नहीं सीखा है। मेरा मतलब है, हम हर किसी को नाज़ी कहने पर वापस आ गए हैं, और हम हिंसा को उचित ठहराने पर वापस आ गए हैं। और यह घटनाओं से परे कुछ प्रकट करता है – गहरी टूटन, गहरी अराजकता जो यह जानने की हमारी क्षमता को प्रभावित कर रही है कि वास्तव में क्या हुआ था।
जब आप ऐसी टूटी हुई स्थिति से निपट रहे हैं – अपराधियों से निपट रहे हैं, उन्हें देश से बाहर निकालने की कोशिश कर रहे हैं – तो आपके सामने एक बड़ी गड़बड़ी है। हमें उम्मीद नहीं करनी चाहिए – जब आपके पास भी आंदोलन का एक समूह है जो सिर्फ विरोध के अलावा किसी अन्य स्तर पर हो रहा है, तो विरोध करना पूरी तरह से एक संरक्षित अधिकार है – जिस तरह की चीजें हमने देखी हैं, वे ऐसा माहौल बनाती हैं, जहां निश्चित रूप से, कुछ गलत होने वाला है।
बेशक, लोग ऐसा करने जा रहे हैं – हमें इसका बहाना नहीं बनाना चाहिए, हमें यह नहीं कहना चाहिए कि अगर किसी को अन्यायपूर्ण तरीके से मार दिया जाता है, तो सिर्फ इसलिए कि वे हमारे पक्ष में हैं, तो यह ठीक है। लेकिन आप केवल घटना को नहीं देख सकते हैं। और दोनों पक्षों ने यह साबित करने के लिए विशिष्ट उपाख्यानों की तलाश की है कि वे सही हैं।
और इसलिए यह सिर्फ एक गड़बड़ है। और घटनाओं की रिपोर्टिंग से हमारी संस्कृति के बारे में उतना ही पता चलता है जितना कि घटनाओं से।
आयशर: ठीक है जॉन, हालांकि मैं स्पष्ट करना चाहता हूं: अगर हमने 2020 में सबक सीखा होता, तो वे क्या होते, और वर्तमान स्थिति कैसे भिन्न हो सकती है?
स्टोनस्ट्रीट: ठीक है, मुझे लगता है कि हम जो सबक सीख सकते हैं उनमें से एक यह है कि उन लोगों के सद्गुणों की मीडिया रिपोर्टों से तुरंत धोखा न खाया जाए जो वास्तव में विभिन्न मिशनों पर समन्वित, सुव्यवस्थित, वित्त पोषित और भेजे जा रहे हैं।
दूसरा सबक यह है कि आपको कानून को वैध तरीके से रखना होगा। और जब आप किसी स्थिति को तनाव के इतने ऊंचे स्तर तक पहुंचने देते हैं जैसा कि उस शहर में है, तो आप ऐसी स्थिति पैदा कर रहे हैं जहां मिसफायर होने वाला है, कोई गलती होने वाली है। और तुम क्रोध पैदा कर रहे हो।
और हमें यह नहीं मान लेना चाहिए कि कानून प्रवर्तन अधिकारी पूर्ण हैं, जितना हमें यह मान लेना चाहिए कि प्रदर्शनकारी पूर्ण हैं, ठीक है? मेरा मतलब है, जब मैं आलोचनात्मक सिद्धांत मनोदशा कहता हूं तो मेरा यही मतलब होता है। हमें अच्छाई और बुराई को समझना होगा। हमें सही और गलत को समझना होगा. और इसके बजाय, हम इसे लोगों के समूहों द्वारा विभाजित कर रहे हैं, और फिर गणित काम नहीं करता है और हमारा सरल विश्लेषण वास्तव में इसकी व्याख्या नहीं करता है।
हमें आप्रवासन मुद्दे को हाथ में लेना होगा। ट्रम्प प्रशासन कुछ ऐसा कर रहा है जिसे करने का उसे पूरा अधिकार है, लेकिन आप जानते हैं, उसके पास ऐसा करने का अधिकार नहीं है, हर तरह से।
और इसलिए हम विशेष रूप से दूसरी गोलीबारी के आलोक में राजनीतिक गणना करने जा रहे हैं – जो उचित प्रतीत नहीं होता है – और क्या इसका मतलब यह है कि इससे उन लोगों का हौसला बढ़ेगा जो पूरी प्रक्रिया को बंधक बनाने की कोशिश कर रहे हैं या नहीं, यह एक बड़ा सवाल है। आमतौर पर ऐसा ही होता है, है ना? मेरा मतलब है, क्या शुरुआत में हम इसी तरह की गड़बड़ी में नहीं पड़े? आव्रजन प्रक्रिया को बंधक बना लिया गया था और निर्वासन प्रक्रिया को बंधक बना लिया गया था, और इसलिए अब हम यहां हैं
और इसी तरह संस्कृतियाँ टूट सकती हैं। और इसलिए सीखे गए सबक के संदर्भ में मेरा यही मतलब है। और आगे बढ़ना वाकई कठिन होने वाला है
साथ ही, प्रशासन केवल मिनेसोटा में ही नहीं, बल्कि सभी प्रकार के स्थानों में आप्रवासन को नियंत्रित करने का प्रयास कर रहा है, और हमारे पास अन्य स्थानों से भी ऐसी ही कहानियाँ नहीं आ रही हैं। तो यह हमें कुछ बताना चाहिए।
ब्राउन: खैर, जॉन, मैं गियर बदलना चाहता हूं और एक नए अभियान के बारे में बात करना चाहता हूं जिसमें आप शामिल हैं, जिसकी घोषणा इस सप्ताह की गई थी – इसे ग्रेटर थान अभियान कहा जाता है।
यह कई प्रसिद्ध आवाजों को एक साथ लाता है, जिनमें कैटी फॉस्ट, अल्बर्ट मोहलर, फोकस ऑन द फैमिली से जिम डेली, एली बेथ स्टकी और अन्य शामिल हैं।
इस अभियान का उद्देश्य विवाह और परिवार के बारे में बातचीत को बच्चों की जरूरतों के इर्द-गिर्द फिर से केंद्रित करना है। तो चूँकि यह बहुत नया है, हमें इस बारे में और बताएं कि अभियान क्या है और आपको क्यों लगता है कि इस समय इसकी आवश्यकता है।
स्टोनस्ट्रीट: ठीक है, मुझे नहीं पता कि मैं उस टिप्पणी से मिलता-जुलता हूं या नहीं, या इस अभियान में कूदने वाले कई अन्य लोगों के साथ श्रेणी में आने के लायक हूं।
एक तरह से, यह जीवन-समर्थक प्लेबुक का अनुसरण मात्र है रो बनाम वेड. यहाँ विचार यह है छोटी हिरन हर चीज में जहर मिला दिया, और ऐसा ही किया है ओबर्जफेल. कभी-कभी कानून वास्तव में लोगों के दिल और दिमाग को बदलने में सक्षम होता है।
और फिर भी, हमने “विवाह समानता” या अन्य सभी टैगलाइनों की पूर्ण स्वीकृति की दिशा में निर्बाध प्रगति के उस मिथक में कुछ दरारें देखी हैं जो हमने वर्षों से सुनी हैं। ओबर्जफेल.
और मुझे लगता है कि केटी ने प्रभावी ढंग से इस बात पर अपनी उंगली रखी है कि ऐसा क्यों है कि लोग तथाकथित समान-लिंग विवाह से असहज हो रहे हैं – हमने देखा है कि इसने वास्तव में बच्चों के अधिकारों और कल्याण को कैसे कम कर दिया है, विशेष रूप से बच्चों के उनकी माँ और पिता के अधिकारों को।
जैसा कि मैंने वीडियो में कहा है, माँ पिता नहीं हैं और पिता माँ नहीं हैं। यह एक बात है जो हम शोध से जानते हैं: बच्चों को दोनों की आवश्यकता होती है।
और तो लक्ष्य क्या है? लक्ष्य इसे अवैध और अकल्पनीय दोनों बनाना है। और अभी यह दोनों है – अभी, समान-लिंग विवाह, तथाकथित समान-लिंग विवाह, और मैं ऐसा इसलिए कह रहा हूं क्योंकि यह विवाह नहीं है।
बेशक, ओबर्जफेल यह निर्णय काफी हद तक यह सोच कर लिया गया था कि विवाह एक लचीली चीज़ है। यह वास्तव में एक बुरी प्रक्रिया थी, क्योंकि हमने यह तय किए बिना कि विवाह क्या था, तथाकथित विवाह समानता की मांग सुनी। तो आपके पास ऐसी चीज़ कैसे है जो इसके बराबर है यदि आप नहीं जानते कि इसकी शुरुआत किससे होती है?
और ग्रेटर थान का पूरा मुद्दा – यह समानता के विचार का सीधा प्रतिकार है। वास्तव में, यदि आप ग्रेटर थान अभियान के लोगो को देखते हैं, कुछ ऐसा जो मुझे वास्तव में पसंद है, तो यह उस पुराने समान चिह्न को लेता है जो एक मेम बन गया था और इतने लंबे समय तक हर किसी के सोशल मीडिया पर पोस्ट किया गया था, और इसे ग्रेटर-देन चिह्न में बदल देता है।
क्योंकि हम जो कह रहे हैं वह यह है कि बच्चे वयस्कों की इच्छा से बड़े होते हैं, और बच्चों के साथ कमतर व्यवहार किया गया है।
इसलिए मैं इस अभियान को लेकर उत्साहित हूं। हम सभी ने लंबी अवधि के लिए साइन अप किया है। यह ऐसा कुछ नहीं है जो अगले वर्ष या अगले वर्ष या अगले वर्ष इस समय तक हल हो जाए। हम जानते हैं कि इसे पलटने में कितना समय लगा छोटी हिरन. पलटने के बाद पता चलता है छोटी हिरन अब भी कितना सांस्कृतिक बोझ बाकी है, और यही बात यहां भी सच है ओबर्जफेल.
तो पलट जाना बहुत बड़ी बात है ओबर्जफेल. यह कठिन होगा, और फिर इसके द्वारा किए गए सांस्कृतिक विनाश को उजागर करने में और भी अधिक समय लगेगा। और आंदोलन इसी बारे में है.
ब्राउन: जॉन, आप जानते हैं, मैं इसकी तुलना से आश्चर्यचकित हूं रो बनाम वेड-जहां फैसले को पलटना मायने रखता है, लेकिन इससे संस्कृति नहीं बदलती। और यहां तक कि यह भी खारिज कर दिया कि क्या ऐसा ही हो सकता है ओबर्जफेलक्या आपको नहीं लगता कि कानूनी सवालों से परे बहुत सारे सांस्कृतिक कार्य अभी भी होने बाकी हैं?
स्टोनस्ट्रीट: यह सही है। खैर, हमें बच्चों पर केंद्रित सोच की जरूरत है। और विवाह के बारे में यही बात है कि विवाह को ईश्वर ने जीवनदायी बनाने के लिए बनाया था। दूसरे शब्दों में, एडम के लिए विवाह का बिंदु ईव नहीं था, और ईव के लिए विवाह का बिंदु एडम नहीं था। और आज हम विवाह को इसी तरह से देखते हैं, और जब मैं कहता हूं कि हम वयस्क इच्छा को बढ़ाते हैं तो मेरा यही मतलब है।
तो विवाह और प्रजनन के बीच अंतर्निहित संबंध ब्रह्मांड के ताने-बाने में निर्मित है। जितना अधिक हमने वयस्कों के अधिकारों को बढ़ाया है कि वे जो चाहें कर सकें, वे जो चाहें बनें, जैसा चाहें वैसा व्यवहार करें, उतना ही अधिक हमने बच्चों को पीड़ित किया है, है ना?
मेरा मतलब है, हम हर समय यह कहते हैं – विचारों के परिणाम होते हैं, बुरे विचारों के शिकार होते हैं। यौन क्रांति के सबसे अधिक शिकार बच्चे हुए हैं।
यौन क्रांति का हर चरण एक वादे के साथ आया है। यह एक मिथक है, यह झूठ है, लेकिन यह वादा किया गया है: बच्चे ठीक होंगे। बच्चे ठीक नहीं हैं. वे काफी समय से ठीक नहीं हैं। वे बिना किसी गलती के तलाक के मामले में ठीक नहीं थे, वे सहवास के मामले में ठीक नहीं थे, जब जानबूझकर एकल माता-पिता बनने की बात आती है तो वे ठीक नहीं थे।
और उन ईसाइयों के लिए जो सोच रहे हैं कि क्या उन्हें इस अभियान में शामिल होना चाहिए, प्रत्येक ईसाई समुदाय जिसका हमारे पास इतिहास है, जब उन्होंने एक बुतपरस्त समाज का सामना किया, तो वह हमेशा बच्चों की रक्षा कर रहा था। मैं किसी ऐसे ईसाई समुदाय के बारे में नहीं सोच सकता जिसे यह नहीं लगता होगा कि उनका आह्वान बच्चों की सुरक्षा करना है।
और इसलिए जब ईसाई पलटते हैं और कहते हैं – जैसा कि एक युवा पादरी ने मेरे सह-लेखक ब्रेट कुंकेल से 2015 में कहा था – “समान-लिंग विवाह, ओह, वह जहाज रवाना हो गया है, मैं अब इसके बारे में बात भी नहीं करने जा रहा हूं,” यह कर्तव्य का त्याग है। यह बच्चों का त्याग है.
और मुझे लगता है कि हमने वास्तव में पिछले 10 वर्षों से ऐसा किया है। और अब सही रास्ते पर आने का समय आ गया है।
ब्राउन: मम्म, आप जानते हैं, हम लंबी दौड़ लगा रहे हैं, लेकिन वास्तव में तेज़: क्या ईसाइयों ने वास्तव में पहले कभी ऐसा किया है? क्या आप जानते हैं, बच्चों को नुकसान पहुँचाने वाले सांस्कृतिक मानदंडों के ख़िलाफ़ कदम उठाना?
स्टोनस्ट्रीट: आप जानते हैं, ईसाइयों द्वारा सांस्कृतिक मानदंडों को अपनाने के पूरे इतिहास में अद्भुत मॉडल हैं जो बच्चों को पीड़ित करते हैं – पैर बांधना, बाल वेश्यावृत्ति, बाल बलि; पूर्व-विक्टोरियन इंग्लैंड, प्रारंभिक औद्योगिक क्रांति के दौरान जब बच्चों को मशीनों से बांध दिया गया था तो उन्हें मशीनों से बाहर निकालना; उन्हें स्कूल भेजना, सार्वभौमिक शिक्षा।
बच्चों की सुरक्षा के सभी प्रकार के उदाहरण हैं। और निस्संदेह, जीवन-समर्थक आंदोलन इसका एक उदाहरण है।
पहले ईसाई जंगल में जाकर बच्चों को बचाते थे, खासकर छोटी लड़कियों को, जिन्हें मरने के लिए छोड़ दिया गया था, क्योंकि ऐसा करना पूरी तरह से सामान्य बात थी – ठीक उसी तरह जैसे तथाकथित समलैंगिक विवाह, हमारे समय और स्थान में पूरी तरह से सामान्य हो गया है।
आयशर: ठीक है, जॉन स्टोनस्ट्रीट कोलसन सेंटर के अध्यक्ष हैं और वह इसके मेजबान हैं ब्रेकप्वाइंट पॉडकास्ट। जॉन, धन्यवाद, हम आपसे अगले सप्ताह मिलेंगे।
स्टोनस्ट्रीट: आप दोनों को धन्यवाद।
विश्व रेडियो प्रतिलेख शीघ्र समय सीमा पर बनाए जाते हैं। यह पाठ अपने अंतिम रूप में नहीं हो सकता है और भविष्य में इसे अद्यतन या संशोधित किया जा सकता है। सटीकता और उपलब्धता भिन्न हो सकती है। वर्ल्ड रेडियो प्रोग्रामिंग का आधिकारिक रिकॉर्ड ऑडियो रिकॉर्ड है।
